El politólogo Gustavo Marangoni, actual presidente del Banco Provincia, presentó su libro Política ATP, una introducción de película a la ciencia política. En diálogo con DEF, analiza las claves de su nueva obra. 

-¿Por qué eligió películas para contar la política?

-Porque la gente ve mucho cine, es algo muy atractivo. Creo que es un arte para explicar otro arte. Cuando vemos películas, descubrimos muchas cosas en ellas, pero la intención era tomar películas que fueran de las que nos gustan a todos, de las más masivas, porque en todos lados hay, de alguna manera, algún reflejo o alguna narración de cómo es la realidad. El cine tiene esa virtud de ser muy masivo y muy directo y, obviamente, de hablar por imágenes. Las palabras son muy importantes, pero aquel dicho de que una imagen vale más que mil palabras puede ser cierto y eso nos ayuda a entender el arte de la política. La política es una ciencia cuando se estudia y es un arte cuando se ejerce. El séptimo arte, el cine, me parecía una herramienta interesante para poder comprender cuestiones cotidianas de la política y hacer una introducción a la Ciencia Política. Detrás de películas que pueden ser “pochocleras” me parece que hay metáforas y parábolas que nos pueden servir para entender mejor el mundo nuestro.

-Como plantea en la introducción, en una clave aristotélica, somos política y la política está en todos lados.

-La introducción, “De Aristóteles a Indiana Jones”, se debe a que la humanidad vivió la mayor parte del tiempo sin celular, sin automóviles, sin telégrafos, etc., pero nunca sin política. Siempre la sociedad, desde la más antigua hasta el presente, tuvo la necesidad de organizarse y de elegir gente que tuvo la capacidad de gobernar. Pero, a la vez, la concepción de la política cambió mucho. La política de la antigua Grecia era una política de una sociedad de esclavos, con mujeres marginadas. Aun la democracia ateniense, que se ve como un modelo, es una democracia de los propios ciudadanos donde muchos cargos se elegían por sorteo. Ese paradigma ha cambiado muchísimo y hoy tenemos una democracia que evoluciona, porque la democracia representativa del modelo del siglo XVIII o XIX ha evolucionado a estas democracias de opinión en las que nos manejamos hoy, en la que no solo cuentan los grados de representación de la gente y las elecciones para legisladores o cargos ejecutivos, sino también cómo se vincula el gobernante con el gobernado a través de la televisión o tecnologías. Eso impacta en la forma de ejercer el poder y en las herramientas que tienen los ciudadanos para hacerse entender o escuchar.

-El libro hace un doble juego, porque habla de la política en las películas y, a su vez, de la industria del cine como política. ¿Hollywood fue siempre político?

-Es una industria creadora de símbolos y de sentidos. ¿Quién puede negar que un Rambo, Rocky, tenían un mensaje implícito de la clase dirigente norteamericana? Rambo III termina dedicada al heroico pueblo de Afganistán en una circunstancia donde aquel país estaba ocupado por tropas soviéticas. El primer Rambo era el EE. UU. que quería salir de la pesadilla de Vietnam y de la presidencia de Carter, que arrastraba todo ese estigma de la derrota, y que ingresaba en la presidencia de Reagan con una intención de presentarse como el faro del bien contra el imperio del mal. Pero como la sociedad norteamericana es compleja y es diversa, también tiene miradas muy críticas del poder y de su propia cosmovisión. Películas como The Truman Show apuntan al rol de los medios de comunicación y de esa sociedad sinóptica, como le digo yo. El paradigma de Foucault planteaba una sociedad panóptica, es decir, un punto desde el cual se controlaba al resto de la sociedad, y hoy vivimos en una sociedad sinóptica, donde todos miran a unos pocos. Eso también es un cambio de paradigma, de los pocos que miraban a todos para controlarlos, se pasa a que todos miren a unos pocos para ver qué hacen. El gran hermano es mucho más que el programa de televisión en el cual hay unos protagonistas que pueden ser jóvenes desconocidos que quieren notoriedad; también los dirigentes, los famosos, los notables viven en una caja de cristal y son observados y en esa observación se generan conductas, cambios y una actuación perpetua que tiene implicancias en nuestra vida cotidiana.

QUIÉN MANDA

-¿Qué relación encontró entre las películas y el poder?

-Me parece interesante, porque en todo relato siempre hay una concepción del poder. Por ejemplo, hay películas como El Señor de los Anillos o Indiana Jones, en las que el poder está puesto como una cuestión negativa, porque el anillo que simboliza el poder es el mal y ese poder se adueña de quien lo ejerce generalmente con una concepción negativa. En Indiana Jones hay una idea muy liberal, de un liberalismo casi anarquista, en la que el poder es algo negativo, es una amenaza sobre las sociedades.

-¿Usted disiente de estas miradas?

-Es imposible pensar una sociedad sin poder. En todo caso es importante plantear las limitaciones o equilibrios del poder, pero no creo que se pueda plantear al poder como algo negativo. Yo me atrevo a creer que en Argentina o en otras partes del mundo, los pobres son pobres no porque no tienen dinero, sino porque no tienen poder. Es la organización, en última instancia, lo que te permite tener poder. El poder puede. Si no tenés poder, no podés. Pero el poder no necesariamente tiene que estar asociado al todopoderoso, o al empresario rico con su monóculo. El poder tiene que ver con la capacidad de influenciar.

-Pero estas imágenes que da están presentes en la cultura, o al menos, en cierta cultura que emana del liberalismo. Son preconceptos actuales y actuantes.

-Y muy establecidos. Mucha gente y amigos míos que no están involucrados o familiarizados con la política tienden a hablar del poder negativamente. Pero, ¿cómo modificás la realidad, ya sea general o particular, si no desarrollás estrategias organizativas y sin tener poder? Por eso vuelvo a repetir, el poder puede, pero no tiene por qué ser asociado a algo totalitario. Me parece que es un fenómeno que hoy está más esparcido o dividido que en otras épocas. Esa es una buena pregunta, ¿dónde está el poder hoy? ¿Quién tiene poder? Los actores cambiaron, si en Argentina uno hacía esta pregunta hace 30 años decía que los militares tenían poder. A lo mejor hoy un ciudadano común no respondería eso.

-¿Y quién lo tiene hoy?

-Me lo pregunto. ¿Tiene poder una celebrity? ¿Hay diferencias entre tener poder o tener influencia? ¿Las personas que tienen influencia pueden acumular poder? Tenemos un montón de actores nuevos que contagian conductas. Que vivamos en una sociedad mediática hace que también muchos protagonistas de la realidad hayan incorporado categorías de ese mundo para poder comunicarse. Hoy ningún dirigente político puede tener una estrategia que deje de lado las pautas de comunicación de la actualidad. El político de la era de la imprenta era el de los discursos largos, el de las citas bibliográficas, el de una formación intelectual sólida. Hoy, esa persona tiene 20 segundos para transmitir algo, y tiene toda una gestualidad.

-¿Cómo influye esa nueva forma de comunicar?

-En una de las películas que cité en el libro, en la que Meryl Streep encarna a Margaret Thatcher, la recientemente fallecida mandataria inglesa está en una etapa inicial de su enfermedad y va a ver al médico. El médico le pregunta cómo se siente y ella le dice: “Qué cosa, ¿no? Ahora es tan importante lo que uno siente y nadie le pregunta qué es lo que uno piensa”. Me pareció interesante, porque era una política conservadora, pero el tema del pensamiento y la reflexión también podría compartirlo alguien con un pensamiento de izquierda. Pertenecía a un paradigma en transformación. En este mundo, el tema de los sentimientos es muy importante, de hecho cuando yo iba a la escuela primaria o al colegio se nos enseñaban las virtudes de los próceres que los diferenciaban de nosotros. Hoy la visión de esos héroes tiende a mostrar que eran personas como nosotros y, de hecho, la vida privada en el relato de la historia ocupa un lugar formidablemente amplio, que hace 20 años no lo ocupaba.

DEL ORDEN AL DESORDEN

-¿Cuál es el papel del héroe en las películas? ¿Siguen siendo mitos intocables?

-Es interesante. En el cine norteamericano hay muchas posiciones. Por ejemplo, el superhéroe va acompañado de algunas virtudes extraordinarias, pero también uno podría decir que en algunas películas norteamericanas eso va acompañado de un pueblo ingenuo y naif. La mirada que se hace sobre ellos es despectiva: hay que ser muy zonzo para no darse cuenta de que Clark Kent era Superman, porque tenían la misma voz, la misma cara y nadie se daba cuenta. El superhéroe tenía que convivir con un pueblo medio zonzo. La relación fue cambiando, pero siempre el pueblo jugó un papel pasivo. Es más bien un espectador, tanto en Superman, en Batman o en el Hombre araña. Un espectador que aplaude, se encanta y se desencanta con sus héroes, pero no interviene, y cuando lo hace, lo hace de una manera sensible. Podría citar algunas películas donde aparece para defender al héroe en una coyuntura particular, pero no mucho más que eso, porque también vivimos en una sociedad de espectadores. La dimensión de ciudadano hoy es la de un ciudadano espectador, es un ciudadano que ejerce su ciudadanía de la misma manera que ejerce su relación con el televisor, con mucho zapping por medio de un control remoto. Aunque no podamos llegar a una conclusión taxativa, es interesante analizar esos cambios.

-Otro tema que se aborda en el libro es el del Estado, sobre todo aquel que es heredero de la tradición liberal, el Estado como el mal necesario o el mal absoluto. ¿Qué nos puede contar de la dualidad orden-desorden?

-En primer lugar, ahí también se pueden apreciar las distintas tradiciones e historias. Norteamérica es un país que se construyó con colonos que escapaban de la tiranía y que eligieron la posibilidad de vivir, entre otras cosas, en libertad religiosa. Ellos construyeron de abajo hacia arriba su sociedad. En las sociedades hispánicas fue una decisión del Estado. Los famosos adelantados y conquistadores tenían la licencia y las facultades que les daba el Estado para hacerse cargo de las ciudades o fundarlas. Diría que la diferencia es de abajo hacia arriba o de arriba hacia abajo. Las concepciones son distintas, en las sociedades nórdicas el Estado es una amenaza. Acá, para bien o mal, el Estado fue un hacedor. Entonces es lógico que en la concepción del poder liberal norteamericano el problema sea cómo controlar al Estado, mientras que acá tenemos muchas expectativas, a mi criterio demasiadas, respecto de lo que el Estado puede hacer. Entonces ahí tenemos diferencias muy importantes.

-¿Esto se ve en las películas?

-En Batman, el caballero de la noche hay un diálogo de una rusa con Bruce Wayne, la fiscal y el Harvey Dent respecto de qué hacer en épocas de crisis. Allí surge el temor de una dictadura que termine con la democracia. Es una parte que habla bien de ellos, de cómo controlar el poder. Otro capítulo del libro se llama “Tom y el Tío Sam”, en el que analizo la evolución de las películas de Tom Cruise. Me parece que tienen mucha información de cómo fue variando la mirada del mundo norteamericano del 80 hasta ahora y de dónde surgían las amenazas. Las amenazas primero tenían que ver con la Guerra Fría, luego con terroristas, y finalmente con la amenaza islámica. La gente que produce cine y que lo guiona también tiene su mirada del mundo y esas miradas no están descontextualizadas de dónde viven, de su interacción y también, estoy seguro, de la influencia y solicitudes que les deben hacer para transmitir determinados mensajes.

-Retomando la línea de Batman, ¿qué pasa cuando aparece un loco anarquista como el Guasón?

-Es extraordinario. Es interesante para plantear el tema del caos, el vínculo y cambio del paradigma en la física y otras ciencias. Cuando surgió Newton, se empezaron a encontrar las leyes de la física y el principio de la causalidad. Se pensaba que la historia tenía un sentido y que si se observaba la realidad objetivamente, se podían encontrar leyes que iban a permitir hacer predicciones. Si se da esta condición ante determinado contexto, va a suceder tal cosa. Esto que surgió en la física lo tomaron las ciencias sociales: alguien dijo “si esto que se da en la física lo podemos ver en las sociedades, se va a poder analizar el comportamiento colectivo y, de alguna manera, preverlo”. Así surgió la Sociología, la Ciencia Política y hasta la Economía. Sin embargo, ese paradigma cambió y también cambió a partir de la física, del principio de la indeterminación, de la teoría de la incerteza, de la imposibilidad de pedir con precisión la trayectoria de un elemento. Lo que parecía que era causalidad empezó a cambiar y nos dimos cuenta de que hay muchas cosas que suceden por casualidad, por la importancia del azar. El azar tiene que ver con el paradigma de la posmodernidad así como la causalidad tiene que ver con el paradigma de la modernidad. Antes todo podía ser racionalizado y pensado, hoy nos damos cuenta de que la racionalidad no llega a explicarlo todo y que lo irracional no necesariamente tiene que ser un elemento negativo. Volviendo al tema del caos, el punto es que la sociedad no parece tener ahora como algo virtuoso la palabra orden. No tiene la prensa que tenía décadas atrás. Hoy, en todo caso, se habla de organización, no de orden. El personaje del Guasón, que aparece en ciudad Gótica nadie sabe con qué propósitos u objetivos, refleja ese cambio. Hay un diálogo muy interesante entre Batman y el mayordomo, porque Batman dice que va a averiguar qué es lo que le interesa, y el mayordomo le dice que hay gente a la que solo le interesa ver el mundo arder, que no tiene planes. El mismo Guasón lo dice: “Yo no planifico, soy como un perro que corre un auto, y si lo alcanza, no sabe qué hacer con él”. Eso es muy desconcertante.

-Esta es una realidad que se ve muy patente en los movimientos como el de los indignados, el “que se vayan todos”: no se sabe bien qué quieren, pero no quieren ese orden. Desde ya que en el Guasón se da como un elemento maligno, demoníaco, pero hay algunos que ven el estado de naturaleza como algo positivo.

-Vos mencionabas antes el tema del orden, del desorden y yo creo que todas las sociedades se interrogan al respecto. Hay una correlación entre los medios de producción y la cultura de las sociedades. Yo no lo plantearía en los términos deterministas como lo hacía Marx, pero indudablemente hay una correlación. Perón decía que al Medioevo le correspondía la carreta, a la Modernidad le podía corresponder el automóvil, a la otra época el avión, al mundo del siglo que viene le corresponderán otras tecnologías y todo ese tipo de modificaciones en el mundo material van cambiando nuestra propia escala de valores. Cosas que a uno le podían parecer inadmisibles e impensables hasta desde el punto de vista -y lo digo entre comillas-“moral”, hoy son habituales, porque también cambia la moral, muta la idea del bien y el mal, en todos los órdenes y cuestiones que eran consideradas pecaminosas o despreciables años atrás, hoy son habituales. En el cine esos cambios también se reflejan.

MAFIA Y POLÍTICA

-¿Hay alguna película que tengas como favorita?

-El Padrino, la primera sobre todo, que es la que más me gusta. En El Padrino me pasa que la uno, la dos y la tres es mi orden preferido. La primera me parece brillante, la segunda me parece muy buena y la tercera es la más flojita. Pero El Padrino I la he visto más de cincuenta veces.

-¿Se vincula la política con los manejos de la mafia?

-Pero no por la mafia. El Padrino es extraordinaria por muchas cosas, pero hay algo interesante en su inicio: arranca con una voz, sin una imagen, y se escucha: “Yo creo en América”. Ya hay un mensaje muy fuerte. Es la voz de Bonasera, el tipo que le va a decir al Padrino que tiene una hija que era hermosa, que salió con un muchacho que no era italiano y que junto con otro muchacho le pegaron y la desfiguraron. Bonasera acudió a la justicia, fueron a juicio, los encontraron culpables, pero los dejaron en libertad. ¿Qué está planteando ese hombre? Creía estar adentro y protegido por el Estado y por la ley, y se da cuenta de que no lo está y, por lo tanto, va a recurrir a alguien, porque ante la falta de justicia quiere venganza.

-Hay un orden que está faltando.

-Y el Padrino hasta tiene un código, porque dice “a pesar de lo que quiere este enterrador, nosotros no somos asesinos. Como no la mataron a la hija yo no los voy a matar, le vamos a dar un escarmiento”. Hay un código. En toda la saga de El Padrino hay muchísimas alegorías que ayudan a entender una sociedad. El tema de la mafia siempre es atractivo, por los códigos, por la violencia física, por el tema de esa solidaridad de sangre, pero también nos permite hablar mucho de los valores.

“POLÍTICA ATP. Una introducción de película a la Ciencia Política”

Autor: Gustavo Marangoni

Editorial: Fundación TAEDA / EDUNLA Cooperativa / REUN

Págs.: 215